O problemach, wyzwaniach i bolączkach muzyki kościelnej oraz o tym jak działać na jej rzecz z Piotrem Ulrichem, kantorem, organistą, założycielem i kierownikiem Schola Cantorum Beati Vladislai i prezesem Fundacji Błogosławionego Władysława z Gielniowa rozmawia Witold Okulicz-Kozaryn.

Zacznę od szerokiego pytania: jesteś muzykiem kościelnym od lat i można powiedzieć, że od strony muzycznej Kościół znasz od podszewki. Widzisz też jak muzyka w kościele wygląda od kuchni . Jaki w ogóle oceniłbyś w kilku słowach stan muzyki  kościelnej?

 Pytanie jest dla mnie emocjonalnie bardzo trudne i w pewien sposób bolesne. W zachodnim skrzydle Kościoła stan muzyki liturgicznej jest, nie boję się użyć tego słowa, beznadziejny. Po pierwsze dlatego, że Kościół – w swoim ludzkim czynniku – nie rozumie tej muzyki, a dokładniej pewnych zasad, które nią rządzą. Niejednokrotnie nie odczytuje również, jakie formy przystają do liturgii, a przez to zapomina o zasobności kościelnego skarbca muzyki. Możemy spotkać się z jakimś absurdalnym podejściem, na podstawie którego do liturgii w praktyce dopuszczono takie gatunki muzyczne, które w tradycji nigdy nie miały do niej dostępu. 

Problem polega na tym, że ta muzyka nie jest tradycyjna. Na Wschodzie powiedziano by zapewne, że w takim wypadku nie należy jej wykonywać – i po kłopocie. Pod tym względem współczesne podejście na Zachodzie jest w pewien sposób chore – tradycja może i stanowi jakiś punkt odniesienia, ale raczej na zasadzie jakiegoś głosu doradczego, którego nie trzeba się sztywno trzymać. Wbiliśmy sobie do głowy, że tradycja to jakieś wstecznictwo, czy zacofanie. Tymczasem jest to po prostu czynnik jednoczący na poziomie historycznym. Nie otrzymaliśmy w przekazie od naszych ojców i dziadków gitarowej muzyki rozrywkowej w czasie liturgii. Aby odczytać idiomatyczny język muzyki kościelnej, musimy zatem spojrzeć na zasobność kościelnego skarbca. A nim zaś odnajdziemy chorał gregoriański (w różnych jego wariantach), polifonię, muzykę organową, wielkie formy instrumentalne oraz pieśni nabożne – na poziomie lokalnym.

Gdy już odrzucimy formy, które do liturgii nie pasują, pojawia się kolejny problem, zazwyczaj w głowie osób decyzyjnych, w kwestii odpowiedniego ,,docenienia” tego, co powinno brzmieć w kościołach. Pius X napisał w swoim motu proprio Tra le sollecitudini, że muzyka kościelna, oprócz świętości i powszechności powinna odznaczać się doskonałością formy. W moim odczuciu powinno się to objawiać w naszym dążeniu, aby muzyka kościelna była na najwyższym poziomie technicznym. Nie będzie zaś tak, co do zasady, jeżeli muzycy nie będą należycie opłacani. Na koncerty zdobywa się różnorakie granty, dotacje – po to, aby muzycy mogli otrzymać godziwe wynagrodzenie za przygotowanie i wykonanie utworów. A na takim poziomie powinna być również muzyka kościelna. Odrzucenie tzw. sacro polo jest pod tym względem trudne, ponieważ to muzyka zazwyczaj dużo tańsza od tej ,,wzorcowej”. Oczywiście można powiedzieć, że organista powinien grać za ,,Bóg zapłać”, bo to na chwałę Bożą. Sprzeciwia się to jednak zarówno Ewangelii  jak i zdrowemu rozsądkowi. 

Poruszyłeś temat niewiedzy i błędnych przekonań w kwestii tego, jaką muzykę można wykonywać w kościele. Czy istnieje Twoim zdaniem jakieś wyjście z takiej sytuacji? Czy rzeczywiście są jakieś sposoby, które są w stanie przekonać ludzi, że nie każda muzyka do kościoła i liturgii  przystaje?

Z jednej strony moja praktyka pokazuje, że trzeba chodzić na kompromisy. Należy to jednak dobrze rozumieć. Kiedy moja schola śpiewa chorał na Mszy w nowym rycie – czyli w środowisku, w którym (niestety) nie ma z tą muzyką styczności, kompromisem jest na przykład to, że zaśpiewamy np. dwie antyfony i części stałe, a przy wyborze pozostałych śpiewów skorzystamy z polskich pieśni nabożnych. Dzięki temu wierni przyzwyczajeni do kultury ,,aktywistycznej”, w której co chwilę oczekuje się od nich, że będą się w coś włączać, nie będą ,,przeładowani” muzyką, która przeznaczona jest  – w ich przypadku – do słuchania. Będą mogli włączyć się w śpiew polski. Ten kompromis jest dobry, ponieważ nie wykracza poza zasadniczy, tradycyjny styl kościelny. 

Z drugiej strony, w pewnych sprawach ustępstwa nie są możliwe. Nie można dopuszczać do wyjątków, które wypaczają sens i zdrowy styl muzyki kościelnej. Nic, co się w tym stylu nie mieści, nie powinno mieć miejsca w muzyce liturgicznej. Dlatego nie można chodzić na kompromisy w takich sytuacjach, gdy ktoś domaga się wykonania piosenek religijnych i innych utworów formą czerpiących z muzyki rozrywkowej. Gdy ktoś pyta, czy zaśpiewam na jego ślubie Hallelujah L. Cohena, stanowczo powiem: nie, nie zaśpiewam. Gdy usłyszę na to pytanie: ,,A może jakiś wyjątek?” odpowiem, że na żaden wyjątek nie ma tu miejsca. Często nupturienci myślą, że jak załatwią zgodę proboszcza na wykonanie takiego utworu, to sprawa zostanie załatwiona. Nie zostanie. Nie wynika to nawet z rozważań nad kwestią kompetencji proboszcza w tym zakresie, ale nad tym, że to po prostu wypacza ideę, a nie służy rzeczywistemu dobru, co powinno być obiektywnym celem ewentualnych ustępstw. Pogwałcenie zdrowego stylu muzyki kościelnej może służyć co najwyżej subiektywnemu dobru konkretnych osób, ale nie dobru wspólnoty, ponieważ przynosi to szkodę liturgii i buduje bardzo złe tendencje. Dopuszczenie do licznych wyjątków doprowadziło do szkody, którą obserwujemy teraz. Beznadziejny stan muzyki liturgicznej na zachodzie nie jest już wyjątkiem, ale regułą. 

Ostatecznie rozwiązaniem tej tragicznej sytuacji jest po pierwsze mrówcza praca u podstaw. Jest ona często dość frustrująca – wielokrotnie przynosi poczucie bezsensu, braku efektów lub ich niewymierności. Druga rzecz, to także inwestycja w muzykę sakralną, niekoniecznie ze strony kościelnej. Przykazaniem kościelnym jest, że wierni mają troszczyć się o potrzeby wspólnoty Kościoła. Gdy jednak pieniądze łożone na tacę są przeznaczone na muzykę nielicującą z powagą liturgii, warto byłoby w mojej ocenie pomyśleć o finansowaniu muzyki sakralnej przez kompetentne podmioty świeckie (na zasadzie odpowiedniego przesunięcia przekazywanych środków), skoro podmioty kościelne w tym zakresie nie zawsze wypełniają należycie swoją funkcję. W tym wypadku duże znaczenie mogłyby zyskać świeckie fundacje i stowarzyszenia zajmujące się muzyką kościelną. Ważne jednak, by dbały one o wykonania liturgiczne, a nie tylko koncertowe. I to również jest troska o potrzeby wspólnoty Kościoła, nie można o tym zapominać. 

O fundację jeszcze zapytam, poruszyłeś natomiast kolejny istotny problem: odnoszę czasem wrażenie, że księża i ludzie w ogólności mają dziś  przeświadczenie, że ludzie koniecznie muszą być zaangażowani w całą wykonywaną muzykę, a więc  np. śpiewać i że wykonywanie w kościele form, w które ogół nie jest zaangażowany, jest bez sensu, a formy te nadają się wyłącznie na  koncert. Czy rzeczywiście zauważasz takie zjawisko i czy uważasz je za istotny problem w podejściu do muzyki sakralnej?

Tak jest. Pisała o tym bardzo dobrze (tu niewiele powiem od siebie) dr Antonina Karpowicz-Zbińkowska w swojej książce Rozbite zwierciadło. O muzyce w czasach ponowoczesnych. Koncepcja, że ludzie mają wszystko śpiewać i zawsze śpiewać to element przewrotu protestanckiego w myśleniu o muzyce. Luter miał taką tezę, że po pierwsze, śpiew musi być zawsze radosny, a po drugie wszyscy muszą śpiewać. To podejście obecnie dość popularne również w rzeczywistości katolickiej, jednak popieram wspomnianą autorkę i uważam je za nieodpowiednie. Nie wszystko da się zaśpiewać wspólnie. 

Współcześni apologeci wspólnego śpiewu odwołują się do praktyki śpiewu responsorialnego w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. Stąd podobno wzięliśmy obecny psalm responsoryjny, który miał być realizacją tego starożytnego sposobu śpiewu. Niestety często nie zauważa się jednak, że po edykcie mediolańskim rozkwit liturgii chrześcijańskiej nabrał niesamowitego tempa. Także śpiew rozwinął się do form bardzo melizmatycznych, których wykonanie przez przeciętnego wiernego bez przygotowania muzycznego mogłoby się jawić jako mało prawdopodobne. Czy jednak przez słuch również nie można się modlić? Aktywne uczestnictwo w liturgii nie musi oznaczać zawsze jednoczesnego śpiewu całego zgromadzenia. W niczym nie będę gorszy, włączając się w muzykę przez słuch, a dodatkowo nie będę zakłócał komuś komuś jego profesjonalnej, muzycznej pracy.

Podsumowując to co padło do tej pory: można by stwierdzić – nie wiem, czy podpiszesz się pod tym stwierdzeniem – że podstawowymi problemami stojącymi przed muzyką kościelną, są z jednej strony brak szacunku i zrozumienia własnej tradycji, a z drugiej   podejście, które można określić jako aktywistyczne, a więc takie, że każdy musi być zaangażowany zawsze.

Tak. Trzeba jednocześnie pamiętać, że w szacunku do tradycji, również tej muzycznej,  nie chodzi wyłącznie o to, żeby odtwarzać to, co było kiedyś. Jednak pokorne podejście odtwórcze jest tu konieczne. Aktywizm w pewnym sensie zakłada jednak ciągłą twórczość, niekoniecznie rozumną. Dlatego współcześnie próbuje się stworzyć nowe formy muzyczne, które do liturgii w ogóle nie przystają, a niestety wypaczają sens muzyki liturgicznej.  Niestety, oczyszczenie z tego, co niewłaściwe bywa dla osób do tego przywiązanych bardzo bolesne. Moim zdaniem trzeba to jednak zrobić bardzo stanowczo. I choć wprowadzanie form poprawnych może się odbywać na zasadzie jakiś kompromisów, to jednak tylko w obrębie stylu, który jest dopuszczalny.

Mówiłeś także o muzyce współczesnej wprowadzanej do kościołów. Czy Twoim zdaniem w ogóle jest dziś jeszcze szansa i możliwość pisania muzyki kościelnej, a więc muzyki, którą można można wykonywać także podczas liturgii w taki sposób, który nie byłby tylko i wyłącznie kopiowaniem stylów z przeszłości, a zarazem nie byłby wprowadzaniem do kościoła elementów albo popowych, albo takich, które są zbyt koncertowe i przez to także nie nadają się?

To trudne pytanie, ale są moim zdaniem takie dzieła i są kompozytorzy, którzy potrafią pisać współczesną muzykę liturgiczną. Podam przykład dość niszowy, ale warto moim zdaniem pójść tym tropem – Kardynał Bartolucci. Mam do niego pewien sentyment. Był przez bardzo wiele lat dyrygentem Chóru Kaplicy Sykstyńskiej. Jak każdy chyba mistrz watykańskiego chóru pisał dlań utwory polifoniczne, które nawiązywały do dawnych wzorców, ale wprowadzały również wątki współczesne. Zapytałeś jednak, czy da się tworzyć muzykę sakralną, nie odtwarzając tylko tego co było kiedyś. Da się, ale jednocześnie nie jest możliwe, moim zdaniem, napisanie dobrej muzyki przeznaczonej do liturgii, bez jakiegokolwiek odniesienia do klasycznych wzorców: gregoriańskiej modalności, harmonii średniowiecznego organum, czy np. palestrinowskiej polifoni. To oczywiście katalog otwarty.  

Z jednej strony niebezpieczne jest podejście zakładające, że ludzie muszą zawsze śpiewać w kościele wszystko, z drugiej strony wiadomo jednak, że śpiew ludzi jest jest wielką wartością. Także pieśń religijna, jako taka jest w ogóle, nawet poza aspektami religijnymi pewną istotną częścią narodowego dziedzictwa kulturowego i literatury. Taka pieśń jest jednak często stereotypowo postrzegana jako nudna czy smętna. Jak uważasz, czy pieśni ludowe zwane nabożnymi mają jeszcze coś do zaoferowania współczesnemu człowiekowi? Jeżeli tak, to od razu zapytam też w jaki sposób można je dzisiaj popularyzować i przybliżać?

Tak, mają wiele do zaoferowania. Oczywiście postrzega się je czasami jako smętne i nieprzystające do duchowości czy stylu współczesnego człowieka, również ze względu na archaiczny tekst. W miejsce tych pieśni próbowano wprowadzić śpiewy responsorialne, polegające na powtarzaniu prostego wersetu. To niestety forma dość mało zakorzeniona w pieśni polskiej. Do tego refreny były często napisane bardzo kiepsko pod względem melodycznym. Dodatkowo wprowadzały modalność wyjętą ,,sterylnie” z chorału (którego wierni praktycznie nie słyszą), a jednocześnie dostosowaną do tych nowych śpiewów. Warto pamiętać, że ludowy odbiór skal kościelnych różnił się od tego, jak dzisiaj uczy się o modalności na akademiach muzycznych. Stara dobra pieśń nabożna jest zazwyczaj świetna do śpiewania, omodlona i wykonana tysiące razy przez poprzednie pokolenia. Oczywiście mówię to na zasadzie pewnego uproszczenia.  

No i właśnie, jak popularyzować? Oczywiście, wprowadzać podczas liturgii – ale to nie wszystko. Te pieśni mają bardzo często wiele zwrotek i nie zawsze da się je wszystkie zaśpiewać w czasie Mszy. Bo nie śpiewamy w sposób ciągły, jak dawniej podczas Mszy ze śpiewem ludowym. Dlatego warto po prostu spotykać się w przestrzeni pozaliturgicznej i śpiewać te pieśni. Byłoby to wskazane również dla odrodzenia kultury śpiewaczej w społeczeństwie, która niestety ma się coraz gorzej. Widać to na przykład w przypadku kolęd. Spójrzmy na świeckie spotkania opłatkowe, gdy ktoś ktoś intonuje jakąś kolędę, na ogół następuje jakieś zbiorowe mruczenie pod nosem. W związku z tym może trudniej nam przychodzi spotkanie się, żeby po prostu wspólnie pośpiewać. Taką praktykę w naszych czasach zaproponował niegdyś Adam Strug, wedle mojej wiedzy największy współcześnie popularyzator takich pieśni. Nasza fundacja, inspirując się niewątpliwie jego formułą, organizowała przez ostatnie miesiące cykl spotkań-nabożeństw w warszawskim kościele Kapucynów, podczas których wspólnie z wiernymi śpiewaliśmy pieśni nabożne związane z danym okresem roku liturgicznego. 

Wspomniałeś właśnie o spotkaniach śpiewaczych, które organizujecie z fundacją. Zastanawia mnie ile ludzi interesują takie nabożeństwa, jaką frekwencję odnotowujecie?

 Bywa bardzo różnie. Wszystko zależy też od tematu takiego śpiewania, np. kolędowanie oraz nabożeństwo wielkopostne osiągnęły naprawdę zadowalającą frekwencję. Zależy też od tego, jak bardzo uda nam się to rozpropagować i jak bardzo media są tym zainteresowane. Niestety ten ostatni czynnik często nie działa zbyt dobrze. Mam wrażenie, że mediów, również katolickich, nie interesują śpiewania w formule nabożeństw. Często nasze spotkania media próbowały przedstawić jako koncerty. Mój przyjaciel, który również działa w naszej fundacji zauważył ostatnio żartobliwie, że niegdyś w gazetach ogłaszano nabożeństwa w kościołach, a obecnie  trudno jest czasem o ogłoszenie dość rzadkiego nabożeństwa w formule spotkania śpiewaczego. Dlatego też wiele robi tzw. poczta pantoflowa. W praktyce zauważyłem, że gdy ktoś zostanie na takie spotkanie przyprowadzony przez swoją rodzinę lub znajomych, nie będzie zawiedziony. A może wręcz będzie chciał przyjść na następne nabożeństwo. 

Trudno określić, jakie osoby uczestniczą w naszych spotkaniach. Cieszę się, że są to zarówno osoby starsze jak i młode – również rodziny z dziećmi. Z pewnością jednak, gdybym miał dopatrzeć się tu jakiegoś ,,wspólnego mianownika”, jest to otwartość na tradycję i zamiłowanie do modlitwy przez śpiew.  

Przejdźmy więc do samej scholi, którą założyłeś i prowadzisz oraz do fundacji, która można powiedzieć z jej działania się zrodziła. Jak powstała najpierw schola, a później fundacja? Od czego to się zaczęło?

Schola powstała w 2018 roku przede wszystkim z potrzeby, ponieważ było miejsce, w którym było zapotrzebowanie na śpiew chorału, mianowicie powstające Duszpasterstwo Instytutu Dobrego Pasterza w Warszawie, skupione wokół liturgii tradycyjnej. Byłem na początku sam, a potem wraz z kilkoma mężczyznami z tego środowiska, moimi znajomymi. Następnie wybraliśmy Scholi patrona, a w konsekwencji również nazwę. Zależało mi bardzo, aby odnosiła się ona do tradycji uczenia chorału w średniowiecznych scholis cantorum. Pod wpływem organizowanych naborów do scholi przystąpili nowi kantorzy. Zgranie zespołu, nasze wspólne cele oraz pozytywne głosy co do naszej działalności zachęciły nas do wkroczenia na wyższy poziom. Fundacja, podmiot mający osobowość prawną, daje dużą łatwość w zbieraniu darowizn oraz w ubieganiu się o różnorakie granty i dotacje, dzięki czemu można działać na dużo szerszą skalę. A to z kolei może przynosić dużo większe owoce. Fundacja działa od 25 lutego 2022 roku. 

Jak opisałbyś w skrócie misję fundacji jako taką  i co udało się zrobić, a co jest w planach? 

Nasza Fundacja Błogosławionego Władysława z Gielniowa zajmuje się szeroko pojętym popularyzowaniem tradycyjnych form muzyki sakralnej – to pierwszy i moim zdaniem najważniejszy element jej misji. Chorał gregoriański i polskie pieśni nabożne to podstawa, ale oprócz tego zależy nam również na muzyce organowej oraz polifonii. Trzon wciąż stanowi stała posługa liturgiczna scholi i jest to podstawa naszej działalności. Schola jest również zazwyczaj wykonawcą różnych projektów fundacji np. koncertów i spotkań śpiewaczych. Do tego dochodzą projekty realizowane przez samą fundację, np. panel dyskusyjny o muzyce sakralnej oraz działalność medialna. Ta ostatnia jest dla nas bardzo ważna. Z jednej strony pozwala nam pozostawać w kontakcie z naszymi Darczyńcami i Dobrodziejami, z drugiej docierać do nowych osób, popularyzując tradycyjną muzykę sakralną. Tutaj stawiamy przede wszystkim na Facebooka, Instagrama i na Twittera. Instagram to medium, w którym skupiamy się na relacjonowaniu działalności scholi. Publikujemy na nim zdjęcia oraz filmy z ujęciami z liturgii i pięknych kościołów, których tło stanowią nasze wykonania muzyki sakralnej. W ten sposób chcemy również docierać do ludzi, których zainteresowanie nie jest skierowane bezpośrednio na muzykę. Z kolei prowadzenie profilu na Twitterze pozwala nam stawiać na interakcję z innymi użytkownikami. 

Na koniec zapytam, jaką widzisz przyszłość przed muzyką sakralną? W jakich kierunkach  należy działać i czy jest szansa na odwrócenie złych trendów w tym obszarze, jakie w kościołach istnieją współcześnie? Czy coś się zmienia, choćby nawet powoli?

Mam wrażenie, że po okresie ostrego posoborowego zrywu w stronę muzyki rozrywkowej nadchodzi czas nieco większego spokoju. Jest on być może efektem potrzeby sacrum w liturgii. Niestety na drodze stoją nam ugruntowane złe nawyki, które wpoiły powszechne przekonanie, że wykonanie podczas liturgii utworów do niej nieprzystających nie jest obiektywnym złem. Mam jednak wrażenie, że obecnie coraz częściej ta narracja jest przełamywana. Ma to coraz częściej miejsce również w kształceniu duchowieństwa, co jest bardzo istotne. Dzięki temu pokolenie młodych księży jest już coraz częściej pozytywnie  nastawione do chorału i innych tradycyjnych form. W starszych pokoleniach niestety często jest to kwestia wyłącznie osobistych preferencji poszczególnych księży. Jesteśmy na coraz lepszej drodze, jednak granice zostały bardzo przesunięte. A to bardzo utrudnia pracę, której jest wciąż bardzo wiele. Niestety nie ułatwia również ,,upadła” kultura muzyczna w społeczeństwie. 

Ta upadłość to ciekawe zjawisko, bo ta powszechna kultura muzyczna, w szerokich masach społeczeństwa i choćby w ludowych obyczajach jeszcze nie tak dawno temu stała  na bardzo wysokim poziomie.

To prawda, ale wydaje mi się, że na wsiach jeszcze kultura muzyczna jest dużo wyżej, mimo tego, że wbrew pozorom mogłoby się wydawać, że miasta to są takie poważne, intelektualne, akademickie ośrodki, że tutaj może się rozwijać np. polifonia, że są akademie muzyczne. Praktyka pokazuje mi jednak, że o ile jednostkowo ma to wiele zalet, to często prowadzi do powszechnego snobizmu nieukierunkowanego raczej na muzykę i kulturę wysoką, ale na kicz. 

W miastach często jest pewna grupa, powiedzmy elitarna, która chodzi do opery czy do filharmonii, a jeżeli chodzi do kościoła, to być może wybiera sobie kościół z trochę lepszą muzyką, natomiast jest to grupa wąska. Między nami, tak na co dzień nie jest jednak powszechna i częsta choćby kultura wspólnego śpiewania. 

No właśnie, a na wsiach jeszcze ostała się kultura ludowa, również w śpiewie i to jest piękne, że rzeczywiście są warunki ku temu, by śpiewać nie tylko w kościele, ale także poza nim, czy w domu, czy w bardzo różnych sytuacjach życia. Należy dążyć do jakiejś odnowy kultury muzycznej w społeczeństwie, nie tylko związanej ze śpiewem kościelnym, lecz także po prostu ogólnie z muzykalnością. Żeby człowiek miał na tyle wykształcony słuch (i nie chodzi tu o kształcenie słuchu w szkole, czy na studiach, tylko po prostu osłuchiwanie się z muzyką) aby był w stanie powtórzyć proste melodie. Mamy teraz naprawdę niesamowite dobrodziejstwa… Youtube, serwisy streamingowe typu Spotify – możemy tam słuchać naprawdę przeróżnych wykonań klasycznej muzyki. Nasi przodkowie w przeciwieństwie do nas tego nie mieli, a to u nas kultura muzyczna upada. Osobiście śmieję się, że to kwestia rapu. Przepraszam wszystkich jego miłośników, ale osobiście jestem do niego nastawiony dość sceptycznie. Jest jednak wiele gatunków muzycznych, które mogą dobrze wpływać na kształcenie słuchu, ludzką muzykalność i w ogóle rozumienie muzyki. Na pewno jest nadzieja. 

Tym optymistycznym akcentem zakończymy.  Dziękuję za rozmowę! 

Zachęcamy do odwiedzenia kanału Schola Cantorum Beati Vlasislai i stron Fundacji Błogosławionego Władysława z Gielniowa i zapoznania się z działalnością Scholi i Fundacji:

https://fundacjawladyslawa.pl/

https://schola.fundacjawladyslawa.pl/

https://www.youtube.com/@ScholaCantorumBeatiVladislai

fot. Jakub Witaszek